Fanforscher Gunter A. Pilz hat Martin Kind im SPORTBUZZER heftig kritisiert. Fanforscher Gunter A. Pilz hat Martin Kind im SPORTBUZZER heftig kritisiert. © imago
Fanforscher Gunter A. Pilz hat Martin Kind im SPORTBUZZER heftig kritisiert.

Fanforscher kritisiert Ultra-Politik von Martin Kind: „Er sollte sich raushalten“

Der renommierte Professor Gunter A. Pilz spricht im Exklusiv-Interview über die schwierige Situation bei Hannover 96, das Gesprächsangebot des DFB und den gravierenden Unterschied zwischen Ultras und Hooligans.

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Jagdszenen beim Zweitliga-Derby zwischen Holstein Kiel und St. Pauli, Ultrastress bei Hannover 96 und ausgesperrte Fans beim Nordderby zwischen dem Hamburger SV und Werder Bremen. Die Fanthematik hält die Bundesliga mehr denn je in Atem. Trotz des Gesprächsangebots, dass der DFB an die Ultras gerichtet hat, werden Stadien für viele Gruppierungen zu rechtsfreien Räumen.

Wie schlimm ist die Situation wirklich? Und wie könnten Lösungsansätze aussehen? Der renommierte Fanforscher Gunter A. Pilz spricht im exklusiven SPORTBUZZER-Interview über die Situation in deutschen Stadien, das Aussetzen der Kollektivstrafe und die angespannte Lage bei Hannover 96.

SPORTBUZZER: Die unschönen Szenen in deutschen Stadien scheinen sich zu häufen. Läuft der „Krieg gegen den DFB“, der vor der Saison angekündigt worden war?

Professor Gunter Pilz: Ich würde sagen, es reduziert sich auf ein paar Spiele mit besonderem Derbycharakter und damit verbundenen gepflegten Feindschaften wie zum Beispiel St. Pauli gegen Kiel, oder nehmen Sie Schalke gegen Dortmund oder Hannover gegen Braunschweig, die – so hat man den Eindruck – Gewaltszenen aus ganz Deutschland anziehen. Das sind die Spiele, wo es eine Rivalität gibt, es ist also nicht flächendeckend. Was Pyrotechnik anbelangt, scheint es wirklich so, dass es einigen Knallköpfen noch nicht in den Kopf gegangen ist, dass es nicht nur verboten, sondern gefährlich ist.

Jagdszenen! Platzsturm bei Holstein Kiel gegen FC St. Pauli

Sinkt die Hemmschwelle?

Den Eindruck habe ich eigentlich nicht, wir hatten schon schlimmere Szenarien. Wo sie sinkt, ist bei den Pöbeleien im Internet, in den sozialen Medien. Wenn man sieht, was da teilweise abgeht, gibt es da eine neue Dimension. Aber es scheinen die Zeichen der Zeit zu sein. Die Verrohung der Sprache äußert sich auch in den Gesängen. Ich nehme den Vergleich zu der Hochzeit des Hooliganismus. Da hat es an nahezu jedem Wochenende in jedem Stadion und auf der Straße regelrechte Massenschlägereien gegeben. Dagegen haben wir jetzt fast paradiesische Zustände. Wir müssen genau aufpassen, was im Spektrum der rechten Hooliganszene passiert.

In welchen Bereichen gibt es die drängendsten Probleme?

Die Probleme, die wir aktuell haben, sind auf der einen Seite Pyrotechnik und auf der anderen Seite die massiven Pöbeleien. Hannover macht da ja mit Martin Kind aktuell besonders etwas durch – wobei er es den Ultras leicht macht, weil er auch nicht zurücksteckt und mit seinen Äußerungen nicht dazu beiträgt, die Ultras zu befrieden.

„DIE ULTRAS MERKEN AKTUELL, DASS SIE IN DER MINDERHEIT SIND“

Finden Sie, dass Martin Kind mit der harten Rhetorik, die er anschlägt, klug vorgeht?

Ich finde es nicht klug, aber so ist er nun einmal. Er hat offensichtlich die Einstellung, dass es ihm egal ist, ob die Ultras nun im Stadion sind oder nicht. Vielleicht gibt ihm die Reaktion im Stadion ja aktuell auch recht: Die Ultras merken aktuell nämlich, dass sie in der Minderheit sind und im Stadion sehr viele nicht toll finden, was sie da inszenieren.

Gunter A. Pilz ist Honorarprofessor der Leibniz-Universität Hannover. Gunter A. Pilz ist Honorarprofessor der Leibniz-Universität Hannover. © imago

Sie spielen an auf die Vorfälle gegen den HSV, als die Ultras wie so häufig „Kind muss weg“ skandierten und viele andere Fans mit „Ultras raus“ konterten.

Richtig. Wenn sie da nicht aufpassen, dann wird das noch kippen. Martin Kind hat sicherlich viele Fehler gemacht, er hätte sehr viel diplomatischer sein können. Er hätte den Ultras genau erklären können, was er will. Das ist ja auch im Sinne der Fans, denn er will die regionale Verbundenheit des Vereins sicherstellen, indem er sagt, dass die Großsponsoren aus der Region kommen müssen. Er hat begriffen, dass es für die Fans wichtig ist, dass der Verein in der Region verwurzelt bleibt und nicht von irgendeinem durchgeknallten Ölscheich aufgekauft wird. Außerdem weiß auch jeder, dass ohne sein Engagement Hannover 96 den Weg aus der 3. Liga in die Bundesliga nicht so leicht gefunden hätte.

Das Beispiel von Hannover 96 illustriert, wie sich die Ultras im Spannungsfeld zwischen Tradition und Moderne bewegen. Sorgt die Kommerzialisierung des Fußballs nicht für mehr Gewalt – sowohl verbal als auch nonverbal?

Sie führt nur an den Orten zu mehr Gewalt, wo wir Ultras haben, die meinen, ihren Unmut mit Gewalt äußern zu müssen, und wo die Kommerzialisierung überdreht wird, etwa bei den Transfersummen. Dann ist eine Radikalisierung der Fans oder eine Abkehr vom Fußball nicht auszuschließen. Sicherlich ist vieles von dem, was die Ultras wollen, nachvollziehbar und soweit ich das einschätze, haben die Vereine sowie DFB und DFL begriffen, dass man nicht überziehen muss. Auf der anderen Seite: Wenn die Bundesliga international ernst genommen werden will, dann muss man eine vernünftige Balance finden. Da ist es gut, dass es die Ultras gibt, die auf diese Probleme aufmerksam machen. Allerdings muss man sagen, dass es sich bei den Ultras um eine Minderheit handelt. Am Beispiel 96 heißt das: Es gibt, wenn es hoch kommt, 1000 Fans, die dahinterstehen – die restlichen 48.000 stört das, was die Ultras machen. Sie müssen begreifen, dass sie zwar ein wichtiger Teil sind, aber dass es auch Grenzen gibt und dass man den unterschiedlichen Interessen Rechnung trägt.

Pressekonferenz zur Kind-Übernahme bei Hannover 96

„KIND WÄRE KLUG BERATEN, WENN ER DIE ULTRAS BETREFFEND DEN MUND HIELTE“

Wie sehen Sie die Ultras?

Ich habe Schwierigkeiten damit, wenn man die Ultras als diejenigen sieht, die die Stimmung machen und die Mannschaft unterstützen. Wenn man am Beispiel von Hannover genau ins Stadion guckt, unterstützen sie doch gar nicht die Mannschaft, sondern sie feiern sich selbst – völlig losgelöst von dem, was da auf dem Rasen passiert. Wo ist da die Stimmung? Ich glaube, dass die Ultras, was die Stimmung betrifft, ganz allgemein überbewertet sind. Im Fall von 96 gilt: Kind wäre klug beraten, wenn er die Ultras betreffend den Mund hielte und die Dinge machte, von denen er wirklich etwas versteht, nämlich den Verein zu führen.

Das Gegenteil von der Kind-Politik probiert gerade der DFB, der die Kollektivbestrafung ausgesetzt hat. Glauben Sie, dass das eine Veränderung bringen wird?

Man muss sensibel schauen, was passiert ist, nachdem Grindel in dieser Weise vorgeprescht ist. Sein richtiges und wichtiges Signal: Wir sind gesprächsbereit und zeigen euch, dass wir eure Forderungen ernst nehmen. Aber wenn ich Kollektivstrafen beklage und gleichzeitig fordere, Individualtäter festzumachen, dann erwarte ich auch, dass das nicht von den Ultras konterkariert wird, das sich aktiv daran beteiligt, dass Individualtäterbestrafungen möglich werden.

​„KOLLEKTIVSTRAFE FUNKTIONIERT NUR, WENN MAN INDIVIDUALTÄTER FESTSTELLEN KANN“

Können Sie das näher beschreiben?

Hannover 96 kauft für 500.000 Euro eine hochauflösende Kameraanlage, um Einzeltäter festzumachen. Was machen die? Sie vermummen sich, verstecken sich hinter einer großen Fahne, ziehen sich um, sodass hinterher diese Videoaufnahmen nichts mehr wert sind. Die gleichen Leute, die beklagen, dass sie kollektiv bestraft werden, machen mit ihrem Handeln beziehungsweise Nichthandeln unmöglich, dass man Individualtäter feststellen kann.

Hier lesen: DFB-Präsident Grindel exklusiv – „Dürfen die Schraube nicht überdrehen“

Haben Sie den Eindruck, dass der Großteil der friedfertigen Ultras diese Täter deckt?

Natürlich, ob willentlich oder unwillentlich! Spätestens wenn diese Leute sich hinter einer Fahne verstecken und sich umziehen. Da weiß im Block jeder, wer das ist. Wenn ich dann nur sage, das sind nicht wir, sondern die anderen, dann ist das zu wenig.

Am Rande des Nordderbys zwischen HSV und Werder gab es einen Fan-Eklat. Der jüngste Vorfall: Beim Nordderby wurden 170 Werder-Ultras ausgesperrt. © Getty/dpa

​„PYROTECHNIK UND GEWALT SIND NICHT VERHANDELBAR“

Wie kann man den Ultras entgegenkommen?

Etwa bei der Zerstückelung von Spielplänen, indem man sagt, wir verzichten jetzt auf ein Spiel für 50 Millionen Euro und streichen damit ein Freitagspiel oder eins am Sonntagmittag. Mit ihnen gemeinsam berät, wie man ihnen im Rahmen der Stadionordnung Freiräume für ihre Choreografien schaffen kann. Nicht verhandelbar sind, und da bin ich völlig auf der Linie von DFB und DFL, Pyrotechnik, Gewalt, Extremismus und Diskriminierung jeglicher Art. Die haben im Stadion nichts zu suchen. Aber das kann keine Einbahnstraße sein: In diesen Gesprächen müssen sich auch die Ultras aktiv einbringen, wo es darum geht, diejenigen zu ächten, die unbelehrbar sind und die glauben, beim Kauf eines Tickets betrete man im Stadion einen rechtsfreien Raum.

Was haben Sie nach dem Angebot beobachtet?

Ich glaube, in der Ultraszene bewegt sich etwas, sodass die Hardliner relativ schnell Gefahr laufen, von ihren eigenen Leuten isoliert zu werden.

„ICH BEFÜRCHTE, DASS DIE HARDLINER GAR KEIN INTERESSE HABEN, DEN DIALOG ZU FÜHREN“

Werden die Ultras auf das Gesprächsangebot reagieren?

Ich habe die Befürchtung, dass von den Hardlinern gar kein Interesse daran besteht, den Dialog zu führen. Vor allem, weil sie befürchten, dass dabei etwas herauskommt, denn dann zerbricht ihr Feindbild.

Sie haben für den gewaltbereiten Teil der Ultraszene in einer Studie den Begriff „Hooltra“ geprägt. Können Sie das näher umreißen?

Wenn man die Bedürfnisse der Ultras nicht ernst nimmt, dann läuft man Gefahr, dass sich diese Szene teilweise noch stärker radikalisiert. Ultrakultur heißt, hinter dem Verein zu stehen, sich seiner Geschichte, seiner Tradition und sozialen, regionalen Verwurzelung bewusst zu sein und diese zu bewahren. Es heißt aber auch: die Entwicklung des Fußballs kritisch zu begleiten, Entwicklungen, die Gefahr laufen, die gesellschaftliche Verantwortung des Fußballs zu untergraben, „Verrat“ an der Kultur, den sozialen Wurzeln und der Tradition des Fußballs zu begehen, aufzuzeigen und dagegen anzugehen. Für Tradition zu stehen – und das möglichst gewaltfrei. Hooligans dagegen haben nur das Interesse, ihre Gewaltbedürfnisse auszuleben. Für sie ist der Fußball nur eine Nebensache. „Hooltras“ sind Leute, die in der Ultrakultur leben und trotzdem sagen: Gewalt gehört auch dazu. Die Entwicklung dieser Gruppe ist nicht weniger geworden – gerade diejenigen, die uns aktuell Sorgen machen, sind nicht Ultras, sondern „Hooltras“. Als wir die Studie 2006 erstmals präsentiert haben, wurden wir fürchterlich geprügelt und von den Ultras angegriffen. Mittlerweile haben mir ganz viele Ultras geschrieben, ich hätte recht gehabt.

„BEI EINER WM GEHT ES MEIST FRIEDLICHER ZU ALS BEI EUROPAMEISTERSCHAFTEN“

Eine letzte Frage zur WM in Russland. Bei der EM im vergangenen Jahr haben wir viele Krawalle erlebt. Befürchten Sie 2018 Ähnliches?

Es gibt einen Unterschied zwischen einer WM und einer EM. Bei einer EM gibt es mehr Mannschaften, wo es ein hohes Konfliktpotenzial gibt. Bei der WM, das haben wir auch in Deutschland gesehen, haben wir ein sehr viel bunteres, gemischteres und fröhlicheres Feld, sodass es oft friedlicher zugeht als bei Europameisterschaften. Zum anderen weiß man, wie es in Russland zugeht. Der ehemalige Ostblock hat eine massive Hooliganszene. Als deutscher Hool würde ich mir zweimal überlegen, ob ich nach Russland fahre, zumal klar ist, wie die russische Polizei und die Ordnungskräfte arbeiten und wie es in russischen Gefängnissen zugeht. Aktuell fehlt mir die Fantasie, daran zu glauben, dass ein Großteil dieser deutschen rechtsradikalen Hooliganszene da aufschlägt. Ob das bei den Polen und Tschechen ähnlich ist – da halte ich mich mal zurück.

Confed Cup: Ist Russland schon WM-tauglich?

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